два фронта...

[Ora]

я не права?

я - всего лишь голос большинства, которому БТ запудрило мозги?



не хочу! не хочу делить всех на НАС и ВАС!

Comments

[Madre]

Ora И к слову, посмотри как мы отновимся к твоему мнению? С пониманием. Мы спорим, мы не согласны, но повторяем что из-за него хуже к тебе никто относится не станет. А теперь послушай как называют нас в СМИ опоненты? Самое мягкое - отмомрозки. А ведь мы такие же граждане нашей страны в не зависимости от реальности процента, просто у нас - другое мнение. Как назвать государство так относящееся к своим гражданам?

[J?]

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=659023 NO COMMENTS

[Ora]

Madre к вашему мнению я также отношусь с уважением, к вам самим мое отношение не изменилось и из-за таких мелочей не изменится... даже в семье был разговор о том, чтобы не высказываться неуважительно об оппозиции... думаю, дома меня поняли

в отношении же гос. каналов... они подают все так, как выгодно власти

Как назвать государство так относящееся к своим гражданам?

я бы сказала, что приоритетную роль для государства в данном вопросе играет не то, что бы граждане, а то, что вы в оппозиции к этому государству... и тут, я думаю, уместно было бы вспомнить опрос Ульмо http://diary.ru/~ulmo/?comments&postid=10143425



поведение государства - один из тех способов, которыми пользуются и обычные люди в жизни

[Allionarr]

Прошу прощения, что влажу в чужой дневник без приглашения...если хозяйке это покажется черезчур дерзким, пусть просто удалит мой пост.



Определю сразу свою позицию...я не голосовал, потому что в данный момент нахожусь за рубежом, но в случае возможности однозначно отдал бы свой голос за Лукашенко. На мой взгляд, никто из оставшихся кандидатов не представляет из себя более предпочтительного выбора.



Madre

Скажите, на каком основании Вы называете свой взгляд "критическим подходом", а все остальное "желанием слышать и менталитетом"? Наверное в Вас умер гениальный социолог-экономист, если Вы видите ситуацию лучше всех...



ilnur

За свою стабильность ты сочла разумным рассчитаться нашими правами. Моими правами в том числе. Это, в сложившейся ситуации - опять таки, твоё полное право. Но реализовав право - осознай хоть на минуту, что ты несешь ответственность за то, как ты его реализовала.

Скажите, уважаемый, а Вы не задумывались, что приди к власти кто-либо из остальных кандидатов - расчитыватся своими правами пришлось бы кому-либо другому...и возможно куда большему количеству людей? Так может быть Вам тоже стоит осознать, что выбирая Милинкевича или Козулина Вы расплачиваетесь чужими правами в той же степени, как и те, кто голосовал за Лукашенко?



Противникам Лукашенко

В адрес АЛГ многие говорят - он лжет, он ворует и т.п.... А теперь положите руку на сердце и скажите, что Милинкевич не будет ничего этого делать. И если кто-то действительно это сделает, вспомните смысл фразы "Блажен, кто верует".



Ora

Хотелось бы высказать уважение за то, что не только сделала так, как считала нужным, но и не побоялась об этом заявить. А то в последнее время похоже тот, кто не проголосовал против Лукашенко - просто враг народа. Меня уже если честно начинает мутить от такого количества "всезнающих и глубоко разбирающихся" людей, которые всех остальных считают просто зашореными простаками-идиотами.

[Abaddon]

ИМХО Тони просто неудачно выразился (да, да Тони! Им нужно объяснять не языком математики)

А я считаю, что Ора ошибается в своём мнении. И всего-то.

[Ilnur]

Allionarr

"Вы расплачиваетесь чужими правами в той же степени"



Вздор. Я хочу равных с ними прав. Не больших, а равных. Чтобы мой голос считалься не честнее, а всего лишь так же честно, как их голоса. Чтобы моё мнение можно было озвучивать в прессе не свободнее, а всего лишь так же свободно, как их мнения.

[Allionarr]

ilnur

А я хочу виллу в тропиках и большую яхту...и что дальше? Демократия - это утопия...ее никогда не было и не будет. На данный же момент существует конкретная ситуация, конкретные кандидаты и конкретный выбор. Я считаю, что при избрании Милинкевича, не меньшее количество людей потеряли бы в своих правах, поэтому голосуя за него я с тем же успехом расплачивался бы их правами.



И вообще, сам по себе разговор о том, что голосующий за того или иного кого-то в чем-то ущемляет (а тем более упреки в этом) - вздор. Потому что любой выбор всегда кого-то в чем-то да ущемляет и заострять внимание на этом не имеет большого смысла.

[Ilnur]

Allionarr

"А я хочу виллу в тропиках и большую яхту...и что дальше?"



Разница очевидна. Ты в этом случае хочешь превосходства. А мы хотим равенства.



"Демократия - это утопия...ее никогда не было и не будет."



Но её можно аппроксимировать с разным успехом. С очень разным. А "абсолютная честность - утопия, потому ври всем и не парься" - плохая логика.

[Allionarr]

ilnur

"Разница очевидна. Ты в этом случае хочешь превосходства. А мы хотим равенства."

Я хочу превосходства?? В чем? Я разве буду единственным у кого будет вилла и яхта? Я хочу того же равенства, но с теми, у кого они есть...однако в том положении, в котором я нахожусь, данное желание не более, чем мечта.



Точно также, как и понятие равенства не более, чем мечта....идеал. Его не было и наврядли будет. Всегда и везде тот, кто обладает властью будет управлять теми, у кого ее нет. И неважно, как его зовут - Лукашенко или Милинкевич...



"Но её можно аппроксимировать с разным успехом."

Что значит аппроксимировать? Создавать ее видимость? Так, чтобы "нужный" человек побеждал с преимуществом не 75%, а всего 5%?? От этого что-то изменится?? Господи, неужели вы все еще продолжаете думать, что народ хоть что-то решает??!

[Ilnur]

Allionarr

"Господи, неужели вы все еще продолжаете думать, что народ хоть что-то решает??!"



Я продолжаю думать, что он _может_ решать.



"Я хочу того же равенства, но с теми, у кого они есть.."



То есть у A нет яхты, а B в любой момент могут просто так избить и посадить. Поэтому они в равных условиях. Вашу логику понял, продолжать спор считаю бессмысленным.

[Allionarr]

ilnur

"Я продолжаю думать, что он _может_ решать."



Ну что ж, как я уже говорил "Блажен, кто верует". Самоорганизующиеся властные системы подобные правительству невозможно изменить снаружи, это можно сделать только изнутри (точно также, как файл(ы) ничего не сделают с операционной системой, пока сами не станут ее частью и не смогут использовать управляющие алгоритмы). Снаружи ее можно только уничтожить (революционно), вот только история показывает, что этот путь как-то совсем не ведет к светлому будущему.



"То есть у A нет яхты, а B в любой момент могут просто так избить и посадить. Поэтому они в равных условиях."

Наоборот, я хотел показать, что никто и никогда не будет в равных условиях и желание получить одинаковые права с кем-то еще равносильны желанию получить яхту. Вопрос в реальной ситуации и в возможностях каждого...кто-то получает возможности даром, кто-то добивается усилиями, кто-то вообще не может получить того или иного...если для Вас что-то важно (право голоса) и этого нет изначально, значит этого нужно добиваться не сетуя на несправедливость...справедливости (тем более в политике) не было и нет.



"Вашу логику понял, продолжать спор считаю бессмысленным."

Как Вам будет угодно...

[Ora]

Allionarr Прошу прощения, что влажу в чужой дневник без приглашения...если хозяйке это покажется черезчур дерзким, пусть просто удалит мой пост.

все в порядке



хозяйке черезчур дерзкими кажутся только резкие либо грубые высказывания в чей-либо адрес...

остальное - мнения, заслуживающие внимания в любом случае

[Abaddon]

А я прошу прощения за пост в соседней ветке. Думаю, там не просто резко - там хуже. Но совершенно без неприязни.

[Heruer]

Allionarr



"Противникам Лукашенко

В адрес АЛГ многие говорят - он лжет, он ворует и т.п.... А теперь положите руку на сердце и скажите, что Милинкевич не будет ничего этого делать. И если кто-то действительно это сделает, вспомните смысл фразы "Блажен, кто верует"."



Ты долго думал, прежде чем писать?

Вот, что я тебе скажу, если ты считаешь, что гадо жить с такой логикой, то я буду считать лгуном и вором тебя. Что мне Милинкевич, что ты - информации у меня одинаково.

Или мы все же будем презумпцию невиновности допускать. Особенно в отношении явного интеллегента?

Вот про Козулина я ЗНАЮ, что он лгуи и вор.

[Allionarr]

Heruer

Достаточно долго... Когда я слышу лозунг "он дескать вор и его надо снимать", у меня сразу возникает вопрос, а другой таким не будет? Вполне законный вопрос, нет? Если этот плох наличием какого-либо качества, значит новый должен быть лишен данного недостатка. Логично? Отсюда и вопрос, а вы уверены что вот этот не будет этого делать?



Что же касается фразы "Блажен, кто верует"...я не знаю Милинкевича настолько хорошо, чтобы судить будет он творить бесчинства или нет - а значит я могу только верить в то или иное. То, что он "явный интеллигент" не показывает ровным счетом ничего...в хорошем костюме и с безупречными манерами можно врать с не меньшим успехом.



Исходя из своего опыта знаю, что и в обычной жизни иногда приходится соврать, потому что правда может наворотить немалых бед...что уже тогда говорить о политических интригах такого ранга - отсюда я заключаю, что лгать он будет. Что же касается воровства...если в президенты выйдет человек, который не использует своего положения в корыстных целях - я проглочу свои слова и до земли поклонюсь такому. Вот только я пока таких не видел...



Что же ты усмотрел ущербного в моей логике?

[Madre]

Allionarr Элли! Да то что преступника судят за содеянное, а не за то что он по твоим догадкам станет делать. И прощать преступление только потому. что другой, якобы будет не лучше - это не просто нелогично, это непорядочно в конце концов.

[Allionarr]

Мадре, ну не будет у нас честных и благородных политиков! Не будет!! Такие просто не дорываются до власти, потому что вежливо уступают дорогу менее щепетильным в этих вопросах.



Вы хотите, чтобы преступник был осужден за содеянное? Ну давайте...пересажаем все правительство, потому что у каждого найдется грешок за душой и что дальше?



Кроме того, скажите, кто будет сажать, если те, кто должен это делать сами не без греха и нисколько не заинтересованы в приходе к власти честных и принципиальных, потому что те тогда и их пятнышки начнут рассматривать.



Вы понимаете, говорить о морали и справедливости можно сколько угодно, но только какой в этом практический толк? Вы можете предложить, как исправить ситуацию? Четкое и реальное предложение...? Если нет, то какой смысл чесать языками...

[Madre]

Allionarr

Мадре, ну не будет у нас честных и благородных политиков! Не будет!! Такие просто не дорываются до власти, потому что вежливо уступают дорогу менее щепетильным в этих вопросах.

Блин, Элли! Они должны быть контролируемыми и знать, что обязательно попадутся и сядут.

Ну давайте...пересажаем все правительство, потому что у каждого найдется грешок за душой и что дальше?

Естественно, все нынешнее правительство долно сидеть. Для меня это ясно априори. Когда Лука путем первого "референдума" ломал конституцию под себя, те члены правительства, которые были с этим не согласны - подали в отчтавку вместе с Чигирем. За что честь им и слава. (Еще довод о том, что порядочные люди есть везде, и в правительстве тоже.)

Вы можете предложить, как исправить ситуацию? Четкое и реальное предложение...?

1) Отменить результаты выборов как сфальсифицированные

2) Полностью заменить ЦИК во главе с Ермошиной. В комиссии долны быть представители всех партий и движений.

3) Участвовавших в фальсификации судить и сажать как на Украине.

4) Дать всем кондидатом равные возможности доносить свои программы.



Это для начала.

[Ulmo]

Madre [ 1) Отменить результаты выборов как сфальсифицированные

2) Полностью заменить ЦИК во главе с Ермошиной. В комиссии долны быть представители всех партий и движений.

3) Участвовавших в фальсификации судить и сажать как на Украине.

4) Дать всем кондидатом равные возможности доносить свои программы. ]

Все хорошо и замечательно, но тут нет четкого и реального предложение как сделать так, что бы теперешнее правительство выполнило эти четыре пункта.

[Allionarr]

Madre

Они должны быть контролируемыми и знать, что обязательно попадутся и сядут.

Вы невнимательно читаете...в частности вот эту фразу вы упустили: "кто будет сажать, если те, кто должен это делать сами не без греха и нисколько не заинтересованы в приходе к власти честных и принципиальных, потому что те тогда и их пятнышки начнут рассматривать"



"Кто будет сторожить сторожей?"(с)



Естественно, все нынешнее правительство долно сидеть.

Ага...а потом следующее...и следующее...так никаких тюрем не хватит.



подали в отчтавку вместе с Чигирем. За что честь им и слава. (Еще довод о том, что порядочные люди есть везде, и в правительстве тоже.)

Мадре, не смешите мои тапочки! Когда кого-то попросту "уходят" - это так и называется...и никакая честь и хвала тут и рядом не валялась. А если кто-то сам ушел, "из принципа" - значит идиот...занимая свое место он обладал определенным влиянием, а от широких жестов типа "громко хлопнуть дверью" толку нуль.



1) 2) 3) 4)

И что это изменит? Победителем будет тот, кто возьмет под контроль больше представителей ЦИКа, больше силовиков, которые якобы будут сажать "фальсификаторов" и т.д. Равных возможностей не будет все равно. Мадре, снимите вы наконец розовые очки! Выборы выигрываются задолго до самого голосования и определяются не количеством голосов. Неужели для вас это не очевидно?!